木百叶窗
上周四，卷家作者施展老师携新书《破茧》跟刘瑜、李筠两位老师，就“信息茧房时代下的我们与世界”为话题展开了很是精彩的讨论，也对未来信息技术生长可能推动演变的人类新秩序展开了有趣的设想。由于三位老师分享的信息量实在是太大，小卷花了不少时间去整理，今天终于可以把近1个半小时谈话内容的英华分享给大家。
文章有点长，分了两篇举行推送，这是第一篇。但文章满满的都是知识点，建议先收藏，逐步明白，逐步看。另有不到一周的时间我们就要步入新的一年，希望这本书可以带给你新的思考，资助你之后的十字路口处，对未来做出正确的预测和判断。- 关于信息茧房和公共空间 -01 风险社会中的看法茧房施展解释“什么是信息茧房”李筠：施展这一年险些天天很麋集地赶《破茧》这个稿子，《破茧》这个茧，为什么让你那么着急？施展: 也没有很着急地把这个稿子赶出来，因为差不多在疫情期间，瞥见许多问题似乎不大容易明白，好比：为什么疫情会导致社会如此之严重的撕裂？10年前咱们刚开始玩微博那会儿，你会感受网上大家都在讨论，可是讨论的时候基本上大家都还是实验在说理。
那会儿网上也会争吵，种种各样的争吵，可是这种争吵在某种意义上会引向你的认知的某种升级。但在今天在互联网上，尤其在疫情期间，我们所感受到的，在微博上、在种种社交媒体当中，所感受获得的基本都是情绪的宣泄，这个工具它没有措施导向任何的认知的升级或者理性的辩说（理性讨论）。
可越是在这样一个疫情等种种问题导致社会处在某种很是状态当中，我们才越需要去泛起、获得某种共识。可是所有的这种撕裂又使得这种共识成为不行能，那么这就使这个社会进入到一种很自相矛盾的状态，我想去明白这个问题。
所以我想要去搞清楚为什么会泛起这样的一个撕裂的状况，以及在撕裂当中我们都市注意到，最容易引起争论的就是咱们经常说的会引起割席决绝的几谎话题。其中有一个是中美关系，这在今年毫无疑问是在网上会引起割席决绝的一个话题。
可是我们也同样可以看到，网上种种各样的争论基本都是情绪宣泄，它也没有什么实质性的有价值的有知识增量的讨论。那么怎样才是讨论的恰当的姿势，这也是我在疫情期间写了《破茧》这本书的原因。但这些基本上相当于是一个解构的历程，但光是解构是不够的，我也在思考在这种情况下未来新的秩序。
因为我们可以看到许多人都在说，随着疫情的到来，有可能我们再也回不到已往了，那么回不到已往意味着我们必须去寻找某种新秩序，而新秩序的可能性又何在？这是我在《破茧》这本书内里的第三部门仔细在探讨的，所以这个书大致相当于我2020年的思考。《破茧》目录李筠：一个良好的社会，必须有理性的良好的讨论。刘瑜老师在这几年，尤其是在互联网上，有没有什么以为这种情况发生了什么变化？刘瑜：有啊，就是他说的。N年前我以为大家在一起讨论许多问题的时候，吵归吵，可是不像现在这么难看吧。
可是这几年我以为就越来越难看了。可是确实是无论是中国还是美国，其实都有类似的形容词，可能在欧洲预计也都类似。整个一言不合就掀桌的这种气氛，似乎在各个国家都泛起了这种南北极化。以前我们在谈文明的冲突，我们是讲工具冲突、中美冲突等等，可是现在越来越感应，这种所谓的文明的冲突，它展现为各个国家内部的文化内战。
你会以为每个国家都成了所谓的好比全球主义者和它的地方主义者的一个斗争，这个斗争在各个国家都有一种南北极化的趋势。无论是在中国、在美国、在欧洲……李筠：全世界都在作茧自缚。
刘瑜：对，我以为可能确实是全球化的速度有点快，全球化带来的不光是商品的流动，人的流动，而且看法的流动有点快。随着技术进步的生长，全球化的速度加速快，导致可能确实有些人跟不上这种速度，就形成了这种全球主义者和内部的地方主义者之间的越来越猛烈、越来越南北极化的斗争。施展：而且文明的冲突似乎越来越转化为一种身份的冲突，在这里越来越进入茧房，某种意义上茧房就给你在塑造一个一个小的自我识此外身份标志。
02为什么要破茧？李筠：是不是大数据推荐算法等网络技术实际上也是在不停地造茧，把我们裹在这样一个我们自己很舒服的地方。这样的舒服恒久了以后，似乎我们除了茧里边的身份以外，都不知道茧外边是什么了。
那我们为什么要破这个茧？施展：茧外面的身份你不知道的话，就会泛起适才咱们说的那一系列问题。因为茧房内里给你所塑造的那种岁月静好都是假象，它都是在不泛起大的社会动荡，大的灾难打击的时候，才可以委曲维持。
你以为这就是世界自己，但实际上在这种时候，你已经丧失了你对问题真正的明白力，你对现实真正的感知力，这些全都丢掉了你还不自知。你没有措施保证不会泛起灾变了，而且这种灾变还纷歧定是天灾，这种灾变有的时候就好比是适才刘瑜老师谈到的技术快速生长。技术的快速生长一定会带来大量新的经济资源，而新的资源泛起时，它从来不会是平均分配的。
那么这种新资源、新财富分配的不平衡化，它会引发社会内部许多的问题。而这些问题它依旧为适才咱们说的身份政治提供了大量的滋养的土壤。
一方面技术的往前生长，带来了我们今天所看到的信息茧房，把人都闭锁在一个小的空间内里。另一方面技术的生长它又不停地催生社会内部种种各样的不平衡，这种不平衡一定会引爆某些问题，纷歧定在什么时候。
这次的疫情只不外作为加速器，把已经存在的一些问题使它加速发作了，那么发作了之后贫苦来了。技术的生长导致你在茧房内里，同时又导致问题一定会泛起，而因为茧房存在，你又无力去明白问题，你更无力去应对问题。那么此时绝对有突破信息茧房的须要。
李筠：自从有微博以来，大家都进入了所谓新媒体的时代，然后有了微信朋侪圈，大家看朋侪圈，实际上这真就是个圈，把我们自己圈在里边了。疫情来了以后才发现，其实很多多少差别的声音会禁不住你不理它。它就往你的这个世界内里挤，挤了以后你适应不了，那就只有割席了。刘瑜：我其实是比力主动地退出公共空间，很早就不上微博了，B站、抖音我也都不太上。
最多偶然在朋侪圈内里看一看。我其实同意适才施展说的，如果大家能够永远呆在这个茧房内里，不遭遇另一个世界，那么可能永远就岁月静好下去了。可是问题在于我们不行能永远待在谁人世界里，因为简朴来说，所有的这种公共领域，好比说公共政策，它必须根据一个原则来制定，那这个原则一定是公共讨论的效果。
如果你不加入这个讨论，那就意味着你把它拱手交给了对方。而如果你心里不认同对方的原则，实际上你就即是把社会交给了在你看来不公正的一些裁判者手里。所以就是说，除非你能够负担结果，否则的话你不得不走出这个茧房。
就是为什么有的时候明显知道走出茧房可能会受到伤害，可是你还是以为你有这个须要去突破它。03为什么说信息茧房在某种意义上取消了“公共领域”的“公共性”？李筠：其实我们想走出茧房很重要的一个事情就是让自己变得这种清明跟理智，可以好好跟生疏人说话，哪怕生疏人没有像我们这样面临面，只是在屏幕内里。原来我们面临面的时候，外交学院的老师，清华大学的老师，我们都有某种牢固的身份，而且这些身份可能良久良久都挣脱不掉。
可是网络上这个身份似乎虚拟的，我们日后不会再相见，这样一个虚拟身份确实是会让人倾向于不太卖力任，情绪化可能会更严重，有没有什么好的措施可以把身份的工具降下来，让大家即便在不实名的状况下，仍然可以好好说话。施展：我以为说实话这个事我还不是特别乐观。这跟信息茧房有直接的关系。
首先信息茧房你在内里特别爽，特别舒服，那么一旦被公共事件击穿了茧房，你被迫走出来之后，首先你就一肚子怨气，然后同时我又看到有许多对这个民众事件的认知跟我很纷歧样的人，我一肚子怨气没地儿撒，我是不是撒在他人身上好了，而且撒在他人身上没有任何问题。因为在这种社交媒体泛起之后，人们普各处进入到这种轻社交的时代。
已往是重社交，每小我私家和每小我私家之间的关系都是许多重的，你绝不会因为你支持巴西队，我支持阿根廷队，咱俩就一言不合就大打脱手，然后老死不相往来，这是不行能的。因为咱们另有大量的此外事情需要互助，在这种情况下，我们就会自觉地去控制我们宣泄情绪的那种激动。
李筠：因为关系是多维的。施展：对，可是到了信息茧房的时候都是轻社交关系，咱们之间唯一的关系就是因为我们配合迷巴西队，于是咱们在一个群里，除此之外我跟你没有任何关联。如果因为意见反面大打脱手，对我来说啥损失都没有，此时人就没有控制宣泄情绪的欲望，没有这种动力。
在这种情况下，原来你就没有动力，同时又被这种公共事件击穿信息茧房，然后你被抛入到一个特别不舒服的状态。那么在这内里你如何能够让这小我私家去主动地自愿地好好说话，我以为这个事儿不那么容易。所以我在这个书内里第三部门在讨论的一种新的数字秩序，实际上跟我对这个事的思考，某种意义上是在实验回应它。就是今天的信息茧房，一方面社交媒体的泛起，流媒体的泛起，推荐算法的泛起等等这一系列工具，逐渐给人感受自己接触到了无数信息，但实际上这些信息都是高度同质化的，我自己意识不到而已，而我的时间有限，我就完全被这些信息给锁住了。
那么这都是因为适才咱说的那一系列的新的技术、新的商业模式的泛起而带来的。而这些商业模式是很是好的商业模式，——所谓好的尺度就是说它特别能够抢占市场——那么在这个尺度上来说，特别好的商业模式，只要它泛起，它不行能因为你不喜欢他就没了。在这个基础上，是否能找到新的秩序的可能性，这是我们必须得打开脑洞的偏向。
- 国际与海内的一体两面 --04为什么不应该说“有本事别买我口罩”李筠：在这个很魔幻的2020年，疫情带来的这些工具，《破茧》里边说到一个很重要的事，就是，我们似乎在疫情里边先上岸了，美国欧洲还在因为这个事折腾得不行。其中有一个很重要的、我以为很有意思的话题，我们先上岸的人不能对人家还处于水深火热之中的人说，有本事你别买我的口罩，这个是不卖力任的，也是不人道的。从这样一个里边设想一下，就是说我们怎么样对还在谁人里边的人给他们资助，而我们给他资助的时候应该是一种什么样的心态？刘瑜：我以为是这样的，首先你要给资助，得别人想获得这个资助，对吧？再其实好比说口罩的问题，其实好比在美国来说，关于要不要戴口罩它都没法告竣共识，然后像川普政府对口罩的态度，它是一种比力暧昧甚至是阻挡的态度，他的政府都无法就需要口罩这件事情告竣共识，你说你怎么去资助它？所以我以为所谓的资助、所谓的互助，它必须有一个基本的文化或者价值共识作为基础可能才气够展开。
施展：实际上我在《破茧》内里就提到为什么不应该说“你有本事别买我口罩”。我提这话题实际上是想说，首先我们已经上岸了，不要因此对别人冷嘲热讽，这肯定是很不隧道的。
在海内网上“有本事别买我口罩”这种话语流传得比力多的时候，同时另有许多人在讽刺西方，说“连作业都抄欠好”，我们怎么就能上岸呢？你怎么就那样了？但问题是作业能否抄，是跟整个的政治体制是直接相关联的，除非你让人家把整个政治体制改了，否则这个作业是不行能抄的。而人家是不行能改变体制的，因为它背后就是一整套的价值观，而价值观直接维系于每小我私家最珍视的生活方式，最熟悉的、最舒适的生活方式。固然这些所谓的舒适，所谓熟悉，跟茧房无关，这实际上就是他们的价值观，就是他们最珍视的价值，有一系列价值在背后。
所以我们可以看到在这次疫情当中，某种意义上疫情的控制逻辑，和背后的政体的逻辑之间是有着某种关系的，而这个关系往深了挖，它又跟你的价值观有关系。那此时，你真正应该做的不是说去指责对手说你怎么那么糟糕，你首先应该反思的是我自己是否能做得更好。如果你不做这种反思，你天天去指责对手的话，最后你肯定会失败的。
05国家生长的战略格式：摆小摊还是开商场？李筠：我们中国在疫情里边先上岸了，大家都以为实际上中国的国际职位，至少是实力，在不停地增强，我们和西方之间的气力对比在发生变化。这样一个变化刘瑜老师怎么看？刘瑜：有的时候其实硬实力的上升，未必陪同着软实力的同时上升。
所以现在我以为，中国遇到的一个逆境可能就是你的硬实力简直在上升，可是你的软实力没有获得相应的认可。所以这个确实是一个问题。就像这次疫情美国的体现很欠好，它的软实力也很大水平上消解。
可是奇怪的是，似乎它的软实力的消解并不是我们的胜利，并没有转移到我们身上。只管我们的抗疫，在后期来说应该说还是体现得很好的。
但我前两天在网上看到皮尤中心的一个观察，2020年它观察的是十几个国家，对中国的观感在2020年正面的印象反而下降了，而且是大幅地下降。固然对美国的印象下降得更厉害。所以我的意思是说，现在的问题就是美国的软实力大幅地下降，可是中国似乎也没有成为填补空缺者。所以我是以为在这个意义上，可能中国还是有许多工具需要去反思，去跟上，看怎么样让我们的软实力……施展：国际认可度。
美誉度。刘瑜：对，跟得上我们硬实力的生长，我以为这个似乎还是中国面临的挺大的一个逆境。李筠：施展在《破茧》内里有一个特别好的例如，我以为可以跟刘瑜老师交流一下，就是关于软实力的增长。
你如果要做老大，那么你就是一个平台型的企业。那你做平台，你就是要讲规则，让大家信任。如果你开商场的、开平台的，和这些小摊小贩去直接竞争的话，那人家固然以为你是仗势欺人了。
所以从这个意义上讲，有实力的大国一定是要把好规则树立起来，这样一个场子好了，大家在里边各得其所，大家都市信任你。如果你瞥见别人做什么挣钱了，你就去做什么，跟人抢生意，那大家固然就讨厌你了。
所以施展可以跟大家进一步地谈一谈，作为一个平台型老大，从大英帝国到美帝国，到底有什么样的乐成的招法？施展：平台型的老大，首先它第一步他硬实力必须获得位，这是毫无疑问的。你的硬实力一旦到了很高的层面之后，一定对应着你有很大的国际责任。如果你拒绝负担国际责任的话，一方面从国际道义上来说，那一定是这个国家你的硬实力对国际不是一个建设性气力，而是一个破坏性气力，这是纯从道义上来说。再纯从一个公立的角度来说，对于这种硬实力很强的大国，在世界上它的利益也是最大的，如果不去负担国际责任的话，国际秩序一旦乱成一锅粥，受损也是最大的。
所以你去提供国际秩序，提供种种公共品，反过来对你这个国家而言，也是真正切合你利益的。所以我在《破茧》内里，把国际政治比喻成这种在商场里做生意，就是适才你说的大商场和小商贩，那么我们就要看一下，对那些小国来说，有可能它的国家利益就是它在内里租了一个摊位，它的国家利益就来自它摊位的流水的增加，它会想方设法去增加流水，甚至不惜损害邻人的利益。
我是修自行车的，隔邻是卖自行车的，我再去盘下一个图钉店，然后随处撒图钉，我的流水就会增加，隔邻那哥们他怎么着我不管。对小国来说也许它可以这么搞。可是对超大规模国家来说，你不仅仅是在商场内里有一个摊位，摊位面积还不小，同时你是商场大股东，而作为大股东而言，你最大的利益绝对不泉源于你自个摊位的流水的增加。对于大股东来说，你最大的利益来自于所有人向你交租。
那问题来了，那些小国它们永远没时机成为大股东，它们只能去租摊位，这个命它们也认了。但问题是，我到底到什么样的商场内里去交租，我到哪儿去租摊位？假设有两个商场并列让他们来挑选的话，这俩商场都讲规则，但规则的原则纷歧样。
这个商场的规则是普遍约束所有人，包罗大股东在内；而谁人商场的规则是只约束中小商户，所有的利益都要围绕大商家大股东的利益来旋转。那么对中小商家而言，他会选择谁不言而喻。因为我如果选择了一个规则普遍约束所有人的商场的话，中小商户以为我肯定吃不着肉，我个儿小，这事我认了，可是我能够知道我肯定能喝获得汤，因为这个规则普遍约束所有人，包罗大股东自己。
一旦你大股东违规，我拿出来指责你的时候你是认账的，这才叫对你有约束力。我吃不着肉我认了，我肯定能喝到汤，而且能喝到几多汤我或许能算出来，此时他对于未来是有稳定预期的。
而如果这个规则只约束中小商家，都要围绕着大股东利益旋转，那中小商家他不仅吃不着肉，而且也喝不到汤，而且他不知道哪天自己会酿成肉被大股东给吃了，它对于未来不行能形成任何稳定的预期，在这种情况下，中小商家会选择哪个商场，不言而喻。实际上就是这样的两种商场的比喻就约即是两种国际秩序观，或者两种国际秩序逻辑的对比，而这两种国际秩序逻辑的对比在历史上泛起过多次，一战二战都是。这两次大战内里，英美所给出的秩序都是这种普遍约束所有人的一个商场，德国给出的秩序，尤其在二战内里德国给出的秩序，是所有人都要围绕大股东利益旋转，给出了这样的一个规则，建设这样一个商场。
那么一旦这两个商场开始死磕，开始要决一死战的时候，某种意义上战争刚打起来，它的了局就已经注定了。“得道多助，失道寡助”，在这儿真不是空话。原因在于这两个商场要死磕起来，他们要打的一定是争霸世界的战争，而争霸世界的战争是不行能靠闪击战完成的，它一定是持久战。
而持久战最终所比拼的不是你这有几个特别牛的元帅，这些人只能帮你打赢战役，无法打赢战争。最后真正能帮你打赢战争的是什么？谁烧得起，谁耗得下去。那么怎么才耗得下去，必须得发动起足够多的资源。那么英美这种玩法，它能够发动起除了德国之外所有国家的资源。
而德国这玩法，除了本国资源，谁都发动不起来，于是那么究竟谁胜谁败，战争一开始就已经注定了。这个就是我们说你要做大国的话，你的硬实力到位之后，你的软实力必须到位，而软实力、硬实力相配合的前提是什么？硬实力的拥有者，他真实地意识到了自己的国际责任是什么，他必须把这个工具给清晰地识别出来，而且找到一整套的意识形态，一整套的价值观来为他所意识到的国际责任，为它找到它的伦理基础。
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